„Палестинците искат държава без мир“

Вестник Ди Велт

Израелският премиер Бенямин Нетаняху посети Берлин за традиционните правителствени консултации Израел – Германия. Вечерта преди заседанието по покана на Ангела Меркел двамата вечеряха в тесен кръг в канцлерството. От самата среща навън не проникнаха никакви новини. Но още в понеделник, на конгреса на ХДС в Хановер, чух „в кулоарите“, че „Ангела е страшно ядосана на Биби“ заради плановете за нови жилища около Ерусалим. Според нея това било глупаво и представлявало нарушаване на дадена дума… Очаквало се на срещата да станат големи разправии.

След самите консултации се оказва, че до големия разрив, на който очевидно се надяваха мнозина недоброжелатели на Израел, въобще не се е стигнало. Напротив, в краткото си заявление пред медиите канцлерът пак потвърди, че сигурността Израел е част от държавната доктрина на Германия. Това заявление е нужно, каза тя, след ракетните нападения от Газа през последните седмици. Взаимните позиции по политиката с новите селища Меркел описа така: стигнахме до общо мнение, че мненията ни се различават.

В българското публицистично пространство по правило битуват съвсем превратни представи за същността и целите на израелската политика, както и за качествата на водачите на Израел. Затова ми се струва, че следното вчера излязло във в-к Ди Велт интервю на премиера Нетаняху може да просветли някои глави и да обогати представите на добронамерено четящите.

Преводът на огромното интервю ще понесе някои неминуеми и субективни съкращения. Реших да ползвам английския оригинал на интервюто.

Странно или не съвсем, преводът на германски, извършен от самия завеждащ външния отдел на Ди Велт, крие многобройни дребни наглед, но многозначителни неточности. Там където израелският премиер говори за „територии“ – на германски се изписва „окупираните територии“, където той говори на английски за „резултатите на арабската агресия срещу нас“ – в превода на германски се чете „резултатите на конфликта“ и пр. Учудващо? Недопустимо? Не – просто всекидненвна практика в големите германските медии…

М.Р.

---

Интервю на Бенямин Нетаняху за в-к Ди Велт

От Ерусалим Клеменс Вергин (завеждащ външната политика) и Корнелиус Тител (за.главен редактор)

Ди Велт: Господин премиер, последното ни интервю бе през април. От тогава насам Вие обявихте предсрочни избори, случи се една мини-война с терористите в Газа, а Махмуд Абас получи за своята палестинска държава статут на наблюдател в ООН. Във фаза на ускорени промени ли навлезе Близкият Изток?

Нетаняху: Абсолютно. Близкият Изток преживява дълбоки сътресения. Трескави събития се гонят едно след друго. Имаме голяма нестабилност поради напреженията вътре в арабските общества. Битката между модерния свят и средновековието все още не е решена и това влияе на всичко, което се случва около нас. Виждаме как едната половина на палестинското общество е завладяна от радикални ислямисти, подкрепяни от Иран. Другата половина се отдалечава от мира чрез едностранни резолюции в ООН.

Ди Велт: Преди палестинците да се обърнат към ООН Израел бе заплашил с твърди мерки. Сега Вие обявявате строителството на нови селища между Ерусалим и Маале Адумиум. Ако строителството на нови селища е контра-опцията на Израел, става много трудно да повярваме, че наистина сте заинтересувани от мира.

Нетаняху: Имаме стратегически интереси и няма да се откажем от тях дори и под международен натиск. А що се отнася до нашите бъдещи действия: Всичко зависи от палестинците. Ако те продължат да действат едностранно, и ние ще отговаряме по съответния начин. Ако те проявят сдържаност, ние ще отговорим също адекватно.

Ди Велт: След кратката и умерена ваша акция в Газа за кратко време изглеждаше като че ли Израел е спечелил по точки в международен план след като се отказа от сухопътна офанзива. Сега обаче изглежда, че губите отново този кредит на доверие. Французите и британците май даже заплашват да отзоват посланиците си.

Нетаняху: Ние израелците би трябвало да сме свикнали европейците да не ни изслушват с нужната справедливост, но все очакваме да е другояче. Тъй като всеки обективен човек знае, че Израел е обсадена и атакувана страна. Ние сме единствената страна, която бива заплашвана с геноцид. Отстъпихме територии непосредствено до нашите градове. Територии, които след това бяха завзети от съюзници на Иран и от които се изстрелват хиляди ракети по нашите градове и се отправят открити призиви за нашето унищожаване.

А ето че сега се иска от нас да отстъпим още територии, непосредствено до Тел Авив и Ерусалим и то без каквито и да са гаранции от насрещната страна, че е готова да признае еврейската държава, да прекрати конфликта, да предприеме необходимото за да не се случи за трети път онова, което стана в Ливан и в Газа, след като ние се изтеглихме от там.

Нито дума за всичко това в резолюцията на ООН. Тя е съвършено едностранчива и грубо нарушава уверенията на палестинците, че няма да се отнесат до ООН, а ще търсят решение на проблемите чрез мирни преговори. На всичко това бе теглена черта и ние разбира се трябва да опазим своите жизнени интереси, което и правим. А на факта, че палестинците просто разкъсаха на парчета своите ангажименти по договорите от Осло, се гледа като нещо в реда на нещата.

Докато нашият отговор, който бе въздържан и със сигурност далеч под всякаква пропорционалност, се раздува до огромни размери. Това не е нито справедливо, нито разумно, защото не прави мира по-близък, но го отдалечава. Втвърдява палестинската позиция. Изпраща посланието, че не си струва да се сключват мирни споразумения. Защото когато една от страните ги наруши, никой не й държи сметка за това. Не мисля, че всичко това насърчава мира.

Ди Велт: Но мястото, на което ще се строят новите селища, прави много трудно създаването на палестинска държава в бъдеще.

Нетаняху: Не съм съгласен с това. Говори се за палестинска държава, обхващаща Газа и Западния бряг, които не са свързани помежду си. А в нашия случай напротив става дума за територия, която е широка една, две мили и свързва Ерусалим с негово предградие, което съгласно всички мирни планове ще остане в Израел. Всички предходни израелски правителства застъпваха позицията, че това предградие Маале Адумим с неговите 40.000 жители ще бъде в чертите на Израел при едно бъдещо крайно решение.

Всички тези правителства обсъждаха различни възможности за изграждане на тунели, мостове или шосета за да се осигури свободата на придвижване на палестинците. Да се твърди, че това би застрашило създаването на палестинска държава не е нито вярно, нито отговорно. Без друго до сега сме стартирали само фазата на планиране, пък сетне ще видим. Ще действаме според това, как постъпват палестинците. Ако те не действат едностранно и ние нямаме намерения да го правим.

Ди Велт: Учуди ли Ви реакцията на Франция, Великобритания, Швеция?

Нетаняху: Мисля, че в някои части на Европа съществува готовност за Израел да се допуска винаги най-лошото и това е част от историята на Европа от много поколения насам. Хората са вярвали невъобразими неща за евреите, както някои пък днес вярват такива неща за еврейската държава. В какво се състои най-голямото ни престъпление? Какво толкова сме прегрешили? Че строим върху територии, които ще останат в чертите на Израел при едно бъдещо мирно споразумение. При това не става дума за някаква чужда земя. Става дума за земята, която еврейският народ живее от почти 4000 години.

Говорим за предградия, които са част от град Ерусалим. Нито се променя някаква карта, нито се предрешава каквото и да било. Мисля, че става дума за повишена чувствителност. Но не забелязах същата повишена чувствителност, когато палестинците нарушиха договорите от Осло. Не ги видях и да се намесват, когато президентът Абас изрази солидарност с терористите на Хамас, които изстрелваха ракета след ракета по Израел. Също така не забелязвам никаква реакция на приказките за съюзяване на Хамас и на Палестинската автономия. Според мен това е контрапродуктивно.

Мисля, че едностранчивото критикуване на Израел показва на палестинците, че могат да нарушават без последствия тържествените си заричания за мир. Така не се насърчава мирът. Израел е готов да сключи мир с палестинската държава. Но палестинците желаят държава без мир. Много от европейските държави, които гласуваха „за“ резолюцията си мислеха, че с това служат на мира. Всъщност те му навредиха, защото научиха палестинците, че могат да получат международно признание и легитимност и без да са принудени да се съгласят на някой от необходимите за мир компромиси.

Ди Велт: От началото на арабските бунтове Израел изглежда сякаш все по-обсаден и притиснат в дефанзива. Може ли да се гледа на войната с Газа като на опит да се поеме отново офанзивата?

Нетаняху: Не, става дума за реакция на това, че от там на всеки две седмици ни подлагаха на ракетен обстрел. Един милион наши граждани бяха обстрелвани със стотици ракети. Никоя държава не би допуснала това. Отговорихме мощно, но прецизно. Палестинските терористи в Газа се целят в цивилни граждани, а самите те се крият зад цивилни, с което изършват двойно военно престъпление. За разлика от тях Израел атакува операторите на ракетите и самите ракети и успяхме да предизвикаме прекратяването на ракетния обстрел с минимално число цивилни жертви. В това се състои цялата разлика. Те желаят колкото може повече цивилни жертви, ние – колкото може по-малко.

Но разликата в методите на двете страни подчертава и разлика в целите. Който погазва всички човешки права и е готов масово да изтребва цивилни граждани, не се интересува от демокрация или мир. И наистина Хамас и други терористични групировки призовават към нашето унищожение, към геноцид. Тях открито ги подкрепя Иран, който също така отправя призиви към геноцид. Ние се стремим към мир и към съвместно съществуване и го правим с помощта на съвсем отговорни и легитими отбранителни действия. Те обаче искат тъкмо обратното.

Ди Велт: В Европа мнозина Ви мислят за хардлайнер, затова някои бяха изненадани, че не изддохте заповед за сухопътно навлизане в Газа – също както много от израелцитe, желаещи веднъж завинаги да се свърши с терористите. Как решихте да се въздържите и то въпреки, че кабинетът Ви реши най-голямата мобилизация след войната в Ливан?

Нетаняху: Имах съвсем конкретна цел на ум, когато започнахме операцията. И тя бе Хамас да заплати определена цена за тези чести нападения над нашите градове, както и да бъдат разрушени основната част от техните далекобойни ракети, насочени срещу Тел Авиви и Ерусалим и ракетите със среден обсег на действие, изстрелвани срещу нашите градове в радиус от 40 км.

Предварително заявих на заседанията на кабинета, че когато тези цели бъдат достигнати, ще се постараем да достигнем спиране на огъня. Точно така и стана. Но разбира се винаги съществуваше възможността нещата да се разраснат до по-голям конфликт. Ето защо обявихме мобилизация на запасняците. След това се оказа, че те не са нужни.

Ди Велт: Вгледа ли се в опасностите, които обкръжават Израел, човек не може да не се почуди какво ли кара някого да се наеме с длъжност като вашата? Тя е като че ли най-тежката работа на света?

Нетаняху: (смее се) Добър въпрос, но изглежда не всички смятат така, защото вече се намериха неколцина, които биха искали да поемат тази длъжност. Чувствам дълбока мисия да защищавам еврейския народ и единствената еврейска държава. Историята ни на територията на Европа бе ужасна. Нашият народ бе изтребен – шест милиона души. Из пепелта на Холокоста създадохме нова държава. Тази държава е атакувана отново и отново – от арабски държави, а сега и от терористи, които са подкрепяни от Иран. Постоянно е атакувана и вербално, чрез клевети.

В нашата история, включително в европейския й дял има една повтаряща се схема. Отначало се охулва еврейският народ, след това той е атакуван. Злословенето, клеветите служат за легитимране на последващата агресия. До голяма степен точно това се случва и с държавата Израел сега.

За нея се изгражда отрицателно обществено мнение, тя се клевети и очерня. И хората просто не познават фактите. Те не знаят, че нас ни нападаха именно от тези територии, които сега се искат от нас да отстъпим. Не знаят, че когато ние се оттеглихме от Газа, там незабавно се настани Иран, за да започнат да ни обстрелват с ракети.

Ди Велт: Вие и брат Ви сте служили и двамата в армията. По-големият Ви брат загива по време на операция на командоси, Вие сте ранен. Този опит прави ли Ви по-твърд, по-решителен? Не е ли така, че днешното поколение европейски политици, с които се налага да си имате работа, просто не може да разбере тези неща, защото поради различния личен опит, просто нямате общ език с тях?

Нетаняху: Когато си бил веднъж в сражение, не искаш да го преживееш отново. Бях ранен по време на операция за спасяване на отвлечен самолет на Сабема. Не е кой знае колко приятно усещане да те пререже автоматен ред. Трагично е да загубиш брат си, както аз, или съпруг, баща или син. Който е бил на война, се стреми да прави всичко за да предотврати нова война. . Усещането е много силно, затова обмислям грижливо всички последици, преди да реша започването на дадена военна акция. Това е дълбоко в мен.

От друга страна знаем, че ще престанем да съществуваме в момента, в който отново загуьим способността да се защищаваме. Преди създаването на еврейската държава бяхме беззащитни. Можеха да ни издухат като листо на вятъра. Горяха ни като отпадъци. Затова и бе създадена еврейската държава - за да бъде дом и отечество на евреите, но също така за да им даде възможност да се самозащитават.

Нашите врагове знаят, че не могат да ни победят на полесражението и с легитимни военни средства. Затова те ползват два вида оръжие срещу нас: оръжието на терора – ракети, изстрелвани по нашите градове. А също така оръжието на лъжите. Представянето на Израел в ролята на мощен Голиат, докато той всъщност е един Давид, изправен пред толкова предизвикателства от всички страни, от сили, които имат една цел – нашето унищожение.

Ди Велт: Когато започнаха арабските революции Израел предупреждаваше какви последици могат да имат те. Както сега изглежда, най-печеливши от събитията са ислямистките движения, а възможностите на Израел в региона все повече се ограничават. Как управлявате държават в тази обстановка. Имет ли усещането, че възможностите за маневриране на Израел намаляват?

Нетаняху: Със сигурност се сблъскваме с особено предизвикателство. имахме стабилен мир с Египет през последните трийсет години и от няколко десетилетия неформален мир с Йордания, а от средата на 90-те и офиицален мир. Високо ценим това и се надявам, че така ще бъде и за напред. Същевременно виждаме какво се случва в Сирия. Виждаме  спринта на Иран към атомната бомба. Виждаме масовия трафик на въоръжение от Иран и Либия към Синай и от там към Газа. Всичко това носи със себе си нови предизвикателства. Но то няма нищо общо в Израел. А само с нестабилността на близкоизточните общества и с факта, че стойностите на либералната демокрация не са пуснали корени тук.

Хората трябва да бъдат интегрирани икономически и политически. А на много места в Близкия Изток това не се е случило досега. Понеже няма икономическо развитие, цари повсеместна фрустрация и има засилен прилив на членове към ислямистките организации, които предлагат лесни решения, без да решават каквото и да е. Така ще бъде още немалко време. Ние трябва да вършим каквото можем за да натрупаме сили за преходния период. Устояхме на тежки периоди в миналото, ще устоим и сега

Тоест, посред всички проблеми, които обсъждаме тук, Израел винаги е спазвал едно правило: не се отказваме от това да развиваме страната си, да я изграждаме и облагородяваме. Нашето население нарастна десетократно – както чрез естествен прираст, така и благодарение на миграцията. Беше време, когато брутният ни вътрешен продукт на глава от населението бе на нивото на съседите ни, а сега той е до 15 пъти по-висок. Учените при нас имат на глава от населението повече носители на Нобелевата награда, отколкото която и да е друга страна по света.

Така че съм голям оптимист и вярам в силата на креативността, която притежаваме. Нашата страна се отличава с принципна издръжливост, може би поради уникалното ни минало. Хората са наясно, че историята няма да даде втори шанс на еврейския народ. Това е нашият шанс. Това е нашата страна. Това е нашата държава и трябва както да я защищаваме, така и да продължим да я развиваме – и да търсим в същото време заедно със съседите траен и устойчив мир.

Що се отнася до мен лично, смятам, че навън някои не са следили внимателно думите ми през годините, че желанието ми е да достигнем устойчив мир със съседите си. В Израел се наблюдава интересно развитие: Политически хората се изместиха вдясно, но това „дясно“ се отнася само до въпросите на сигурността. Няма изместване вдясно що се отнася до готовността за сключване на мир. Хората искат силна ръка по въпросите на сигурността, защото това е естествената реакция за народ, преживял градушка от хиляди ракети над своите градове. Но израелците остават, също както и аз, привърженици на мира. Досега не сме видели съответстващо движение от палестинска страна, но се надяваме, че то все някога ще се появи. Но дори и когато дойде мирът, той ще трябва да бъде пазен с много мощни мерки за сигурност, защото познаваме и помним миналото.

Изтеглихме се от една територия, предадохме на президента Абас ключовете за ивицата Газа, но само за няколко дни Хамас го прогони и там се настани Иран. Не можем да позволим това да се случи втори път. Затова трябва да преговаряме за такъв мир, който може да бъде отбраняван. В Близкия Изток мир, който не може да бъде отбраняван, няма шанс да се задържи и две седмици.

Ди Велт: По войната в Газа Федералното правителство и Ангела Меркел заеха еднозначно позиция в полза на Израел и защитиха неговото право да се отбранява срещу ракетни нападения от Газа. От друга страна обаче много израелци очакваха, че Германия ще гласува против палестинската акция в ООН. Не идвате ли със смечени чувства идвате в Берлин?

Нетаняху: Първо, високо ценя подкрепата на канцлера Меркел и на Федералното правителство по време на операцията в Газа. Но би било неискрено, ако не Ви кажа, че бях разочарован от германското „въздържал се“ при гласуването в ООН, също както и много хора в Израел. Хората смятат, че все пак има специални отношения между Германия и Израел. Мисля, се канцлерът бе на мнение, че това гласуване по някакъв начин ще стимулира мира. Това бе нейната цел.

Но всъщност се случи точно обратното: след резолюцията на ООН, администрацията на Автономията прави постъпки да се съюзи с терористите от Хамас. Резолюцията окуражи палестинците да втвърдят позицииите си и да не мислят за начало на преговори. В нея не се съдържа призив за признаване на израелската държава, за прекратяване на конфликта с нас или за предоставяне на каквито и да са гаранции за сигурност.

Ди Велт: Загубихте баща си тази година. Той бе известен историк. Какво духовно наследство Ви остави? Коии бяха най-важните политически послания, на които Ви е учил?

Нетаняху: Баща ми бе голям историк, може да се каже – голям историк в духа на XIX век. Написа редица чудесни книги. Почина сега на 102 години, т.е., след като бе натрупал цяло столетие мъдрост. От него съм научил, че най-голямата опасност за един жив организъм е неспособността да открива опасностите навреме – нещо, от което еврейският народ е страдал на няколко пъти в историята. А също, че отговорността на лидерите е, разбира се, да защищават народа. Този му урок съм усвоил добре.

И още нещо, на което той ме е научил – мир се сключва само със силния. Никой не би сключвал мир с Израел, ако не сме в състояние за се защищаваме. Това е нещо, което ние израелците разбираме инстинктивно. Близкият Изток е безмилостен регион и ако искаш мир, тярбва да умееш да се браниш.

Третото, на което той ме е учил и то като баща, загубил един от синовете си, е да ценя мира, да се стремя към ситуация, в която няма опасност да загубиш любимите си. Самият аз имам деца, внуци. Искам да ги видя как живеят в мир.

Ди Велт: Казвате, че живеете с безмилостен регион. Какво правите за успокяване на душата си? С какво се занимавате преди да заспите за да успокоите кръвното след толкова вълнения през деня?

Нетаняху: Гледам Хистъри ченъл по телевизията. Чета много.

Ди Велт: Коя книга Ви е впечатлила особено напоследък?

Нетаняху: Книгата на един израелски професор „Кратка история на човечеството“. Много добра! Връща се няколко милиона години назад. Но когато стане дума за Израел, мнозина смятат, че не е имало история преди шестдневната война. Като че ли всичко започва с деня, на който ние навлязохме на тези територии. А какво става с факта, че от 1920 до 1967 – почти половин век! – нас ни атакуваха от тези територии? Там властваха палестинските араби. Арабски държави държаха тези територии. Защо ни нападаха от там? Ако източникът на конфликта са именно тези територии, защо в течение на 47 години ни атакуваха от тях? Защото не е там причината за конфликта.

Причината е нетърпимостта срещу държавата Израел, в каквито и да са граници. Потоянното повтаряне на антиизраелската пропаганда превърна резултата на арабската агресия в негова причина. Факт е, че ние се намираме на тези територии поради предходния опит да бъде удушена нашата държава в хода на шестдневната война. Успяхме да осуетим този опит. Сега той е превърнат в причина за конфликта. Но когато се оттеглим от територии, които поехме през 1967 година, като Газа например, от там започват да ни обстрелват с ракети, а като ги питаме „Защо правите това? Защо след като напуснахме Газа, сега стреляте по Тел Авив?“, отговарят: „Защото искаме да освободим Палестина“. Питаме ги „Какво имате предвид? Западния бряг, там където са другите палестинци?“ Те казват „Не. Тел Авив. Искаме Тел Авив, искаме Хайфа, искаме Ерусалим, искаме Ашдод, искаме Беер Шева“.

Тук е коренната причина за конфликта: нежеланието да се сключва мир с Израел, независимо в какви граници. В момента, в който се намери арабски лидер, готов на истински компромис, да признае държавата Израел и да сключи мир с нея – както бе при Ануар ал-Садат от Египет или крал Хюсеин от Йордания – Израел веднага подписва такъв мир. Веднага бих сключил мир с Абу Мазен (Махмуд Абас), ако той би искал мир мир. Вместо това той предпочете да отиде в ООН.

Речта му там не бе реч на човек, който иска мир. Тя бе ужасно подстрекателство, изпълнено с отрова. Не бе реч на лидер, който се обръща към народа си, подготвяйки го за мир. Ако това се промени някой ден, той веднага ще види, че Израел е готов да реагира много бързо.

Ди Велт: Вашето семейство е истинска политическа династия в Израел. Още дядо Ви бе значителна фигура, баща Ви – също. Вие сте премиер, а брат Ви е военен герой. Как стоят нещата със синовете Ви? Интересуват ли се за политика? Имат ли намерение да поемат по стъпките на баща си?

Нетаняху: Никой баща, който върши тази работа, не би искал децата му да влязат в политиката. Не е кой знае колко приятно преживяване. Наистина можеш да осъществиш доста от идеите си, но тази дейност съвсем не е това, което един баща би пожелал на децата си. Опитвам се да им влияя да не го направят. Синовете ми са на 18 и 21 години. Често дискутираме с тях, те са прекрасни момчета. Единият на 15 години стана национален шампион в Библейския конкурс. Всяка събота, след обяда сядаме и четем пасаж от Библията. По-рано аз го учех, сега обикновено той ме учи мен. Много е начетен. Понякога търисм убежище в миналото, понякога – напред, в бъдещето и говорим за всичко онова което предстои да се случи в новите технологии през XXI век. Синовете ми щ его видят; аз – не.

---

© за превода от английски: Милен Радев

---